Дискуссия о свободе воли в Центре исследования сознания

Компатибилизм предполагает наличие детерменизма, а его нет. Это доказывается тем, что в квантовомеханическом опыте неравенства Белла не выполняются. То есть экспериментально доказано, что мир квалитативно не замкнут на физическом в рамках в рамках локального реализма, т. е. без допущения передачи неких сигналов неизвестной природы с бесконечной скоростью. В исследовании же сознания и свободы воли в частности до сих пор почему-то казуальная замкнутость считается не только возможной, но и крайне вероятной, настолько, что описание сознания и свободы воли должны её учитывать. А уж какое отношение имеет чистая природная случайность на квантовом уровне и сознание - это уже другой вопрос.

Александр Антонов, скромность - путь в никуда. Александр Антонов, по вашему, Волков не формулирует закон



Александр Антонов, скромность- путь в никуда. Александр Антонов, вы считаете, что он не формулирует закон Предопределённости из-за скромности? Я уверен, что он не способен сообразить, додуматься сформулировать этот закон. Раз вы вмешались сюда, предлагаю вам сформулировать закон Предопределённости. Философы настолько настолько зашорены в стенах своих парадигм, что они даже не имеют представления о возможности сформулировать закон Предопределённости и доказать на его основе фатальную предопределённость путей развития нашего мира. Этот закон настолько расширяет понимание необъяснимых на сегодня явлений, что пользуясь им человек оказывается на ступеньку выше того, кто этим законом не пользуется. Волков, ау, отзовись на мой вызов, не стесняйся. Пользуешься тем, что живёшь в центре России, имеешь возможности ходить по разным научным центрам, а свою собственную мысль породить не способен. Кстати, Волков, я купил вашу книгу, почитал, оценил на "варюсь в собственном соку", за пределы общепринятых мыслей не умеете выходить, не умеете породить новую парадигму.

Александр Антонов, Московский Центр, Свойства решают результат. С этим вы не можете не согласиться. Пляшем от этой мысли и формулируем закон Предопределённости: Любой процесс имеет строго предопределённый результат, который диктуется теми свойствами участвующих в процессе объектов, которые активированы в данном процессе. Результат процесса всегда один, единственный, без вариантов. Но, если в составе процесса А произойдут изменения, или произойдут изменения с их свойствами, то процесс А уже закончен, начался процесс Б. И у процесса Б будет другой результат, не тот, каким должен был быть результат процесса А. Предположим, в процесс А проник новый объект Я с определёнными свойствами, начался процесс Б. Вопрос: случайно ли проникновение объекта Я в процесс А? Нет, никак не случайно. Объект Я есть результат другого процесса, не имеющего ранее отношения к процессу А. Так как процесс породивший объект Я закономерен, подчинён закону Предопределённости, то и его рождение с имеющимися свойствами нисколько не случайны. Объект Я имел такие свойства, которые дали возможность ему проникнуть в процесс А. В результате, процесс А эволюционировал в процесс Б. Закон Предопределённости верен и по отношению к закону Неопределённости Гейзенберга. Свойства объектов определяют результат процесса. Результат известен, а кто участники? Человек входит в состав участников процесса непременно. И у него на сегодня нет свойств, которые позволили бы ему преодолеть закон Неопределённости. Понимаете, у человека нет соответствующих свойств. А что это означает, нет свойств? Это означает, что в его голове нет той топографии нейронных связей, которые породили бы мысль, которая решила бы эту проблему. А топография нейронных связей диктуется свойствами нейронов в момент размышления человеком над данной проблемой.
Про две щели и электрон. Человеку не понятно, почему результат такой по той причине, что он не знает все объекты участвующие в процессе, либо не знает какие-либо свойства участников процесса. Удивление учёных по поводу наличия у микрообъекта корпускулярных и волновых свойств меня удивляет. Когда волна идёт по поверхности воды, она есть волна, так ведь. А когда она ударяется о твёрдое препятствие она есть что? Это вам подсказка о строении атома. Измените представление о строении атома и всё встанет на место. Только тогда придётся отказаться от мысли о существовании в свободном виде элементарных частиц. Когда то предложил в отдел экспериментов ИФВЭ провести опыт по расщеплению атома золота с использование электричества и холода. Сказали, примерно такое уже делалось и пригласили поступать в их институт. К электричеству и холоду можно добавить ещё кое-что.

Александр Антонов, сформулируйте на основе закона Предопределённости понятия Истина, Абсолютная Истина, Относительная Истина, Объективная Истина. Свободы воли нет у человека А с точки зрения человека Б, знающего причины его поведения, но с точки зрения человека А он сам независимо ни от кого выбрал свой поступок. Александр Антонов, почему человек А считает, что он свободно выбрал свой поступок? Дмитрий Волков, прошу и вас ответить. Московский центр, и вы подключайтесь. Все вопросы связанные с сознанием человека в конечном итоге сводятся к вопросу: что есть наше, человеческое Я? у меня было четыре варианта, а сейчас вспоминаются только два. Но..., если бы можно было провести такой эксперимент: нарушить работу вестибюллярного аппарата человека путём его вращения вокруг себя и после сразу познать изменился ли обмен веществ в клетках его организма, вот тогда можно было приблизиться к пониманию того, что есть наше Я. Александр Антонов, случайностей в природе нет, и если бы бог существоал то и он был бы подвластен закону предопределённости. А Волкова оскорбляю от злости, что никто не рассматривает закон Предопределённости на истинность или ложность. Может вы, Александр Антонов, и вы, Московский Центр, попытаетесь опровергнуть данный закон, ну, если не получится опровергнуть, то признать его истинность. И тогда Волков также будет в своих размышлениях о свободе воли применять этот закон. Приглашаю биться своими интеллектами в этом вопросе. Кстати, понятие Интеллект сформулировал на основе данного закона. также и многое другое, в том числе верную для всех видов информаций определения понятия Информация. а акдемики говорят, что этого сделать не возможно.

Александр Антонов, тут не разу не вспомнили про Принятые Установки. А без этого понятия размышления о свободе воли есть воздухосотрясение. Дмитрий, дайте мне слово на ваших собраниях,

Вы не обсудили вопрос, как понимать Свободу Воли, что привело к разночтению, многовариантности в понимании этого понятия. Не была принята общая для всех установка в отношении свободы воли, а без обладания принятой установки в отношении объекта, этот объект познавать глубже не возможно.
Александр Антонов, Дмитрий, ваше игнорирование моих мыслей есть результат работы принятых вами установок в отношении этого понятия. Принятая установка является диктатором поведения человека. Формулировка Узнадзе принятой установки не полная.

Без учёных, знающих строение мозга и его физиологию, разобраться в вопросе Свободы Воли не возможно. А вы пользуетесь установками выработанными только философией. Собрались размышлять объект, называемый человеком, а не пригласили того, кто знает его строение и физиологию. Господа, это философствование, это опущение до уровня самоудовлетворения своими силами. Позорники! Кто ещё и соглашается издавать ваши книги?

Кто я....

Такой в этой жизни

Откуда вы нашли такие слова

К чему приводит ваше мышление

Полтора метра всех ждет

В земле

Самая абсолютная свобода это свобода мысли

всё запрограммировано.

Интересно, кто применяет, прилагает волю, и кто ощущает ее результаты. Это все настолько концептуально, что я теряюсь. Если нас нет и вообще нет сущности, то и воля всего лишь иллюзия. При поверхностном исследовании кажется очевидным, что воли нет.

Спасибо огромное за знания Добра!!!!!

Дебри ваших рассуждений непроходимы.Лимбическая система завязана на подкорк головного мозга,руководстввется инстинктами на уровне чувств.Приятное и неприятное,абстрактное мышление у этой системы отсутствует.И это одна личность обладающая умом но не осознанностью окружающего социума и правил общества.Название ему-животное.Кора головного мозга и есть человеческое,надстройка подаренная вам иными.Благодаря ей вы можете жить по законам заниматься творчеством инаукой.Пока вы не узрите разницу между человеческим и животным,не поймёте почему в позиции Т1 это одно существо,а в позицииТ2этл просто животное не осознающее последствий в социуме.Преображенский не мог из собаки сделать человека,увы эти технологии недоступны человечеству.В зависимости от преобладания качеств животного возникают все самые низкие действия в происходящем.Только человеческое обладает свободой воли,и это свобода от злодеяния.Это сказал Христос в апокрифах.Йога классическая дает метод приручить животное и выйти за пределы инстинктов и даже за границы личности.То есть за пределы личностной выгоды и самодовольства.Женщины же руководствуются лимбической системой в своей основе,отсюда и невысокая социальная ответственность у многих представительниц этого вида.

Я в шоке с большинства комментаторов. Если даже такие видео смотрят тупые люди где прячутся разумные

Продолжайте в том же духе ;)

Перечёркнутый кружок, будете вы здесь называться Диаметром. Что такое "диктат" и как "нечто диктует нечто", где вы у меня нашли? Если из той формулировки, которую я называю законом детерминизма, то вопрос должен быть построен иначе. Сформулируйте свои вопросы с привязкой к мои мыслям и я вам отвечу.  И ещё: вы профессионально занимаетесь философией или это у вас мимолётное увлечение?

журнал Логос, в начале о котором, за 2016 №5, а не 2015 год

В третьей стадии шизофрении человек остро осознаёт отсутствие свободы воли. Вам уже и нейрофизиологи говорят о медиативности любых состояний сознания. Вопросы свободы воли остались по столько по скольку вы не смотрите в параллельные исследования из других областей науки. Проще говоря - Вы думаете, что это делаете вы, когда вам об этом говорит ваш мозг. При этом, говорит он вам об этом после того, как что-то сделает совершенно без вашего ведома. Это научный факт. Мы все без исключения сначала делаем что-то и только потом узнаём об этом. Какая в жопу свобода воли? Воля тупо смотрит.

Очень много воды, очень косноязычно, - гений бы донес доступнее.

Приветствую. Познавательно. Вот бы поучаствовать) Итересно было бы услышать мнение собравшихся о свободе воли главного героя рассказа Достоевского "преступление и наказание", ведь там наглядно видно, что решение это не единый порыв, а многократное обдумывание, постоянная сверка со своими моральными принципами, расчёт последствий и как вытекающее следствие интересное повествование, мозговой активности главного героя, для четател. Эхх наверное пишу в пустоту, но было увлекательно размышлять с самим сабой)

Я бы сказал так - что сознание это всегда новое рождение, нечто живое.
Может быть даже воскресшее?
Потому что существует во времени, а время нестатично. Если оно не будет рождаться заново каждую минимальную долю секунды, то его не будет. Не будет осуществляться процесс который мыслит другое - мыслит со временем.
Квалиа - это наверное такая своеобразная мелодия. Музыка души.)) Та - что призывает рождаться, воскрешает, возРОЖДАЕТ переменный ИМПУЛЬС. Предположу что это и программирует ген. Магнитная волна это вибрационная волна - мелодия. ФОТОН - Свет, субъективно цвет и мелодия. Фотон - это скорость, продолжительность - время. Такая своего рода светомузыка. А ФОТОН это наверное бог, ДУХ ВРЕМЕНИ.)

Этот коммент был детерминирован.

Очень интересно. Много понятно. Со многим можно согласиться.

Но странно, что ни разу не прозвучало наличие тела у человека, или хотя бы мозга. А потому проблема постоянства "я" отпадает сама собой: то "я", которое в этом теле, всегда равно себе, хотя и изменчиво.

Нахожу в С. Л. Рубинштейна плодотворный, на мой взгляд, психолого-философский разбор проблемы свободы воли:

"Субъект, его сознательные действия включаются в ход событий, в их детерминацию. В силу того, что человек благодаря наличию у него сознания может предусмотреть, заранее представить себе последствия своих действий, он самоопределяется во взаимодействии с действительностью, данной ему в отраженной идеальной форме (в мысли, в представлении) еще до того, как она может предстать перед ним в восприятии в материальной форме: действительность еще не реализованная детерминирует действия, посредством которых она реализуется. Это обращение обычной зависимости – центральный феномен сознания. С ним непосредственно и связана свобода человека" — С. Л. Рубинштейн "Бытие и сознание"

"Тезис, согласно которому внешние причины действуют через внутренние условия так, что эффект действия зависит от внутренних свойств объекта, означает по существу, что всякая детерминация необходима как детерминация другим, внешним и как самоопределение (определение внутренних свойств объекта).
Опираясь на эти соображения общего порядка, мы можем подойти к выяснению интересующего нас аспекта проблемы детерминации, связанного с включением в цепь явлений материального мира психических явлений.

Центральное положение заключается в том, что по самой своей природе психические явления включаются в причинную взаимосвязь бытия одновременно и как обусловленные и как обусловливающие. Они обусловлены объективным действием условий жизни, и вместе с тем они обусловливают поведение. Основное заключается в том, что они отражают действительность и регулируют движение и действие. Здесь в полную меру раскрывается тезис о регуляторной функции психических процессов (афферентация, обратные связи и т. д.) по отношению к движениям, действиям, поступкам. (Как известно, структура действия включает как его афферентную, так и его исполнительную часть.) Такой трактовкой проблемы совершенно снимается эпифеноменализм и индетерминизм в отношении человеческого поведения." — С. Л. Рубинштейн "Человек и мир"

Как отмечал Дмитрий Волков, есть разные понимания понятия свободы воли. На мой взгляд, это понятие настолько древнее, а потому неточное, обросшее наслоениями, укорененное в уже преодоленных и отвергнутых концепциях, настолько религиозное, что прежде чем сейчас об этом заводить речь, надо точно ограничить это понятие, а уже затем спорить, выдвигать решения, обозначать проблемы.

Компетебилизм (Compatibilism) = Совместимость \ Теория Совместимости?
Детерминизм (Determinism) - предсказуемость?

Я не понимаю почему мы должны исключать волю из списка причинного влияния на мир.

Так же можно говорить о том, что например электрический ток не является причиной каких то событий, он лишь следствие.

Воля так же находится в этом мире и также взаимодействует с миром, как и остальное физическое и феноменальное.

Ну а поскольку воля не имеет строго определенного источника, как можно быть уверенному в том, что на фундаментальном уровне воля лишена свободы?

Причем строить на этом убеждении ещё и моральный облик общества.

Весь диалог о воле сводится к ограничению свободы )))

оставьте теорию " большого взрыва" и "эволюции" варварам.

Под пиво с воблой наверное бы живее получилось, так и не съели ничего :{

В самой фразе "свобода выбора" уже кроется несвобода и тюрьма, ибо сам "выбор" подразумевает некое взвешивание всех за и против для этого самого процесса выбора где будет выбрано, то что перевесит, а не то что вы хотите. Поясню, вы захотите то что перевесит, а не то что вы от фонаря по своему бзику захотите. В итоге, если выбор это некое перевешивающее решение, то выбор просчитывается и его можно просчитать до любой глубины от начала жизни и до конца. И как не парадоксально свобода заключается как раз в отсутствии свободы выбора. Не верите? Ну представте что вы смотрите фильм, где действия героев фильма зависят от вашего выбора их решений....
Итог? А в итоге всё... спокойное и расслабленное созерцание сюжета рухнуло и мы постоянно будем парится что сделали неправильный выбор, угрызения совести, рефлексия от того что довели героя фильма до полного краха или то, что мы там или сям протупили. Вобщем всё это сделает просмотр такого кино сущей пыткой и в итоге мы плюнем на такие дурацие фильмы и вернёмся к привычному кино где всё идёт без нашего вмешательства в сюжет, где всё просто происходит без нашего влияния в действия персонажа и вот только тогда мы расслабляемся, отдыхаем и получаем удавольствие. Тоесть человеческая природа естественным путём пришла к естественному , что соответствует природе, что косвенно намекает на то, что и в нашей жизни иллюзия свободы выбора лишь утяжеляет жизнь как и всякое ложное представление.

СВОБОДЫ ВЫБОРА не существует. Можете расстаться со своим чувством вины, за поступки, которые вас тяготят и расстаться с самовосхвалением за те поступки за которые гордитесь... Эти поступки не являются результатом вашего выбора по той простой причине что вас, как некоего выбирающего или деятеля. попросту не существует. В действительности, единственно что реально, так это само фоновое ощущение живого присутствия, присутствие живой самонаблюдающей жизни, таинственное, но явное присутствие бытия именно оно окрашивает своей бытийностью всё нами воспринимаемое, включая мыслеобразы ума, в том числе мыслеобраз нашей личности от чего она и кажется реальной и живой, но это не так. Луна лишь кажется светилом излучающим свет в ночи, но это не так, поскольку вы знаете что Луна на самом деле холодна, мертва и сама не светится, а лишь отражает свет истинного Светила, которое её подсвечивает. Так и Свет бытия и ощущения ЕСТЬНОСТИ подсвечивает Я-мысль и получается на выходе знакомое вам ощущение Я -ЕСТЬ, Я существую здесь и сейчас в этом моменте. Это даст понимание ощущения ЕСТЬНОСТИ без Я... а за пониманием не далёк и спонтанный практический опыт. Вы не личность, не ум и не никий деятель и наблюдатель, вы есть чистое живое наблюдение. Тоесть если очистить наблюдателя от Я, от этого образа личности, то от наблюдателя остаётся чистое наблюдение, это и есть так называемое истинное Я... Это и есть вы который реальный и обнаженный без маскарадного костюма личности...Это и есть Бог...Это и есть то что останется после смерти тела и оно неуничтожимо.
Так же и свобода выбора и в частности волевое усилие лишь иллюзорное ощущение, равно как и иллюзия присутствия некоего деятеля внутри головы, который, повторюсь, лишь кажется реальном потому что подсвечен Светом присутствия чистого живого СОЗНАНИЯ. Так же это знание отпускает страдания, которые появляются, когда в нашей жизни присутствует то, чего мы не желаем или отсутствует то, чего хочется. Это даёт нам принятие того что с нами происходит без цепляния за желания и расстройства по их отсутствию. Так же упраздняется обида на кого-либо ибо мы понимаем что обидчик также не может выбрать не обидеть нас ибо как и мы находится внутри механического тела актёра и внутри самой пьесы и её строгих законов исполнения.
Вобщем всё что происходит - просто происходит по уже проложенным рельсам судьбы вплоть до взмаха ваших ресниц и это не изменить и не понять. Достаточно знать, что всё идёт как нужно, каким бы странным или плохим это не казалось... В том числе и это понимание даёт правильное ощущение истинного себя, который, повторюсь, не есть внутренний созерцающий, "делающий" созерцание, нет, вы сам процесс, само это живое СОЗЕРЦАНИЕ, в поле зрения которого попадает всё, включая все ощущения, весь мир и даже сам этот некий созерцающий, что как раз и говорит о том, что мы им не являемся, поскольку мы не можем смотреть на самого себя. Глаз не может увидеть сам себя. Глаз конечно может увидеть, но лишь своё отражение, но самого себя увидеть не может, следовательно, всё что попадает в поле нашего восприятия не является нами, а значит и наша личность, которую мы ощущаем и видим внутренним взором так же не может являться нами.
(источник - древняя восточная философия йога "адвайта веданте")

хорошие закусочки)

Природа ведущихся дискуссий о свободе воли лежит, в основном, на срезе борьбы за главенство в науке между биологией и физикой. Если упрощенно, то биологи отрицают свободу воли, а физики допускают ее, учитывая мультиверс. Вопрос будет выглядеть так, как ее интерпретируют те или иные ученые. Думаю, что правы физики, поскольку биология эмерджентна по отношению к физике, которая является фундаментальной наукой о структуре реальности. Проблему свободы воли, на мой взгляд, недостаточно рассматривать как свободу действий. Свобода воли, если она есть в свободе действий, она должна быть и в свободе мысли, и в свободе слова. Слово и мысль это тоже форма действия поскольку предполагает наличие прилагаемой к ним воли говорящего или мыслящего. Любая речь представляет собой пример свободы слова, а значит и воли. Строя слова в предложении, определяя их вариативность и последовательность, человек выбирает из своего словарного запаса именно те, которые наиболее полно передадут смысл его речи, но выбор велик. Само наличие этого выбора доказывает свободу воли у человека, на мой взгляд, поскольку одну и туже мысль можно выразить бесконечно различной комбинацией слов. Особенно часто с этим сталкиваются редакторы и авторы текстов, они должны меня понять. Просто, говоря что-то, мы каждый раз демонстрируем и доказываем наличие у нас свободы воли.

Переслушал ещё раз, понял что трындец и трындеть имеет этимологию от тренда 🙄🤔👍

очень не понятно, но очень интересно